theatre.......تئاتر........شانۆ....

احساس می کنم همه دارند به هویت آدم حمله می کنند

چطور به تئاتر علاقه مند شدید؟

بر می گردد به دوران کودکی من.  اولین بار در کودکی با برادرم به یک سالن تاریک رفتیم بعدها فهمیدم اسم این سالن سینماست. فیلم به زبان فرنگی بود و اولین فیلم رنگی عمرم بود. آن موقع دوبله نبود وسط های فیلم معنی گفت وگوها را به فارسی نشان می دادند. هنوز دبستان نرفته بودم. بعد دیدم  فیلم دارد تکرار می شود، من آن قدر مبهوت فیلم شده بودم که برادرم رفته بود و من همین طور نشسته بودم و فیلم چندین سانس بخش شده بود. بعد گوش من را کشیدند چون ده شب بود و من هنوز در سالن سینما بودم. بعدها کلاس دوم دبستان یک تئاتری را که دبیرستانی ها کار کرده بودند و بلیط هم می فروختند دیدم. یادم هست بلیط دو تومان بود آن موقع این پول زیاد بود. پدرم نمی داد. آخرین روز خودم را زدم به گریه و گفتم توی مدرسه زدم شیشه را شکستم گفته اند دو تومان می شود. پدرم فهمید یک نگاهی به مادرم کرد و آن پول را به من داد. یکی از شادترین روزهای عمرم روزی بود که ما بچه هایی که بلیط خریده بودیم با سرپرستی مدیر مدرسه رفتیم به یک تالار عظیم به اسم امیر کبیرکه بعدها ویران شد.

در چنین تالاری گروهی از مدرسه می توانستند بروند نمایش اجرا کنند؟

بله. تمام دبیرستان های سنندج سالن تئاتر داشتند. سالن های زیبا، اصلا باورتان نمی شود. الان هیچ کدام آن ها موجود نیست. آموزش و پرورش ما بسیار ندانم کاراست. بعدها که رفتم دبیرستان شاپور آن جا هم یک سالنی داشت که بی نظیر بود. در همان سالن ها البته  امتحانات را برگزار می کردند، در واقع چند منظوره بودند. ما تمام پنج شنبه ها بعد از ظهر آن جا برنامه های مختلف داشتیم. تئاتر، موسیقی، فن بیان، دکلمه خود بچه ها به تولید می رسیدند. مثل الان نبود که مردم همه مصرف کننده ماهواره ها باشند. موضوع نمایش آن روز در سالن امیرکبیر رنگ و بوی تبلیغاتی داشت و آن قدر ها جذاب نبود. اما موقعی که نمایش تمام شد فهمیدم یک اتفاق عظیمی در من به وجود آمده است. با دیدن آن فضای نورانی و  سکوت  مقدس بچه ها، ششصد نفر گوش و چشم شده بودند. تا خانه طوفانی در من آغاز شد و فهمیدم که چیزی پیدا کرده ام که تمام عمر را باید در پی اش بروم. بعدها رفتم دبیرستان و رفتم انجمن هنری و آن جا بازی می کردم و در تمام نمایش ها شرکت  کردم. اول بازی ام نمی دادند سیاهی لشکر بودم، یک کم که سنم رفت بالا تر درشت شدم صدایم قوی شد نقش های خوب به من دادند. من کلاس یازده دبیرستان که بودم "پهلوان اکبر می میرد" بهرام بیضایی را بازی کردم. دیگر تمام فکر و ذکر من هنر و ادبیات و تئاتر بود. بعدها در سال 1350 رفتم دانشکده هنرهای زیبا و آن جا تئاتر خواندم.

در زمان دانشجویی چه کارهایی انجام دادید؟ آیا در دوره دانشجویی توانستید وارد فضای حرفه ای شوید؟

خیلی زحمتکش بودم، خیلی کتاب می خواندم. یکی از استادهای ما تشخیص داد من دانشجوی نخبه ای هستم. گفت شما می توانی مقاله هم بنویسید؟ گفتم بله. دو، سه تا مقاله پژوهشی سر کلاس نوشتم که خیلی خوششان آمد. آقای دکترمصطفوی  من را  به رادیو بردند. آقای نادر نادرپور، آقای نصرت رحمانی، لیلی گلستان، داوود رمزی، عمران صلاحی همه نشسته بودند. گروه ادب امروز به سرپرستی آقای نادر نادرپور بود. هر کدام از این ها یک چیزی می نوشتند من هم درباره تئاتر می نوشتم. به مدت سه سال قبل از این که از ایران بروم هر هفته برای برنامه ادب امروز مقاله می نوشتم. یک اتفاق دیگر این بود که در کانون پرورش فکری یک آقای امریکایی به اسم دان لافون را آورده بودند  تئاتر خلاق را آموزش می داد. یک گروهی اجرایی هم درست کرده بودند: مرضیه برومند، بهرام شاه محمدی سوسن فرخ نیا، رضا بابک و اردوان مفید. بعد گفتند در کتاب خانه های کانون این روش را تدریس کنند برای این منظور آمدند از بهترین دانشجویان هنرهای زیبا دوازده نفر را انتخاب کردند، من یکی از آن ها بودم. برای ما دوره گذاشتند که چه طور مربی تئاتر شوید. من مدتی در کرمانشاه و بعد در کتابخانه های کانون مثل پارک نیاوران یا پارک جهان پناه مشغول تدریس شدم. احمد ناطقی، سیمین معتمد آریا آن جا شاگرد من بودند.

آن زمان کارگردانی نمی کردید؟

من قبل از این که بروم دانشگاه سه نمایش را کارگردانی کرده بودم از جمله پیک نیک در میدان جنگ اثر فرناندو آرابال بود. بعد بام ها و زیر بام های غلامحسین ساعدی، افعی طلایی نوشته علی نصیریان. من وقتی رفتم دانشگاه متوجه شدم که خیلی کتاب ها را نخوانده ام و خیلی چیزها را نمی دانم. خیلی زحمت کشیدم تا کتاب های نخوانده را جبران کنم.  هم زمان در رادیو منتقد هم بودم وبعد به عنوان اولین کارم دستیار دکتر کوثر شدم. بعد خودم سال چهارم دانشگاه یک برداشتی از نمایشنامه "فرمان" بهرام بیضایی را کار کردم که کار شسته رفته و بسیار آبرومندی شد.

چه زمانی تصمیم گرفتید برای تحصیل از ایران بروید؟

سال پنجاه و چهار از دانشگاه فارغ التحصیل شدم و این شانس را داشتم که رتبه اول دانشکده بودم نه تنها رتبه اول تئاتر بلکه بین تمام رشته های هنری، موسیقی، نقاشی ،معماری هم رتبه اول بودم. سفارت ایتالیا یک بورس داد، ژاپن یک بورس داد، دانشگاه تهران  یک بورس داد، وزارت علوم یک بورس داد و درنهایت به فرانسه رفتم که  بورس وزارت علوم بود.

من سال پنجاه و چهار رفتم وسال شصت وچهار برگشتم. اولین اتفاقی که آن جا برایم افتاد این بود که فهمیدم  چیزی که ما این جا به عنوان تئاتر کودک کار می کنیم بسیار ناقص است. به شدت مشتاق این رشته شدم و فوق لیسانسم را در این زمینه گرفتم. شانس بزرگی داشتم که با دو استاد قدر دانشکده سوربن کارکردم. اما تز دکترایم روی یک نوع رئالیسم جدید در اروپا بود، تئاتر روزمره، که با آثار چند نفر در آلمان و فرانسه و سوئیس کار شد که خوش درخشید. مرحله اول رساله دکترایم را در این رمینه نوشتم. یک سفر به ایران آمدم که در طی آن بسیاری از مدارکم را از دست دادم. در بازگشت به فرانسه به استادم گفتم مدارکم را از دست داده ام .گفت می توانی برای مرحله دوم موضوع را عوض کنی. من هم به عنوان واکنشی علیه جنگ و مرگ و بمب باران بی اختیار کمدی را انتخاب کردم. استادم گفت طبیعت تو کمیک نیست گفتم می دانم. اما دنبال زندگی می گشتم. کمدی همیشه راجع به زندگی و حیات و تداوم نسل و گشایش مشکلات است. پس از بررسی طولانی در باره کمدی جهان آمدم سراغ کمدی ایرانی و یک رساله هشتصدو پنجاه صفحه ای نوشتم که با درجه  بسیار عالی دفاع کردم.

چطور شد که برگشتید؟

دیدم دیگر فضا مرا اذیت می کند. دیدم باید برگردم .با این که پیشنهاد های خوبی برای کار در مرکز علمی و تحقیقات فرهنگی و هنری فرانسه داشتم گفتم برمی گردم. استادم می گفت از بین می روی نرو. گفتم خونم از پدر و مادرم رنگین تر نیست که در آن سن و سال در آن شرایط زندگی می کنند. لحظاتی هستند که  ریشه ها تو را صدا می زنند بعضی اوقات انگیزه هایی در شما پیدا می شود که از شما قوی تر است. در بازگشتم به ایران هیچ جا استقبال خوبی از من نشد. شرایط بسیار دشواری پیدا کردم اما هیچ وقت از برگشتن پشیمان نیستم.

چه زمانی توانستید دوباره کارگردانی کنید؟

از سال شصت وپنج می خواستم این کار را بکنم. خب وقتی برگشتم از تئاتر چیزی باقی نمانده  بود. هنرمند ها همه خانه نشین بودند. مردم برق نداشتند. غروب به بعد همه جا تاریک بود. احدی در خیابان ها نبود. یک شرایط جنگی وحشتناک بود. در آن شرایطی که همه فرار می کردند من برگشته بودم. مسئولین برای تئاتر هیچ برنامه ای نداشتند. همه هنرمندان باقی مانده تئاتر هم جذب سینما و تلویزیون شده بودند چون این دو نهاد به شدت در حال تولید بودند. می خواستم کار کنم هیچ هنرمند تئاتری نمی آمد کار کند، گفتم بهترین کار این است که از دانشجویانم استفاده کنم. نمایش "آژاکس" را کار کردم و بعد آرام آرام ادامه دادم. بعد گروه هنر را به وجود آوردیم و شروع کردیم به کارکردن. بسیار شرایط سختی بود. نیچه جمله ای دارد که راهنمای من بود. می گوید دو چیز می تواند در دوره بحران تو را نجات دهد: یکی طنز و دیگری هنر.

شما کارهای متفاوتی انجام داده اید، از تئاتر یونان تا مولیر، شکسپیر و نمایش ایرانی ازجمله نمایش باغ شکر پاره. اوایل بیش تر کارهای فرنگی انجام می دادید. چطور شد که به نمایش های ایرانی رو آوردید؟

من تربیت دانشگاهی دارم. در ابتدا خلاقیتم در ادامه تحصیلات دانشگاهی ام بود به همین دلیل شکسپیر کار کردم، مولیر کارکردم. اما بعد گفتم خب جایگاه خود فرهنگ ما کجاست؟ من که نباید همه اش مفسر آثار بیگانه باشم؟ خود ما کجاهستیم؟ تولید ملی ما کجاست؟ و برای دستیابی به تئاتری که من به آن می گویم تئاتر ملی که مشخصا دربر دارنده ارزش شکلی و محتوایی فرهنگ خودمان است و به ناخود آگاه قومی خودمان بر می گردد و از ما دفاع می کند چکار باید کرد؟ و چهار راه به نظرم درست و عملی آمد: راه اول از طریق کار روی آثار ادب کلاسیک مثل منابع حماسی وعرفانی، فردوسی عطار و نظامی وغیره بود. راه دوم، کار روی آیین ها بود. این سرزمین ملیت و جغرافیای گوناگونی دارد و این آدم ها برای تنظیم رابطه خودشان با طبیعت و ماورای طبیعت در طول تاریخ یک سری مناسک و آیین ها درست کرده اند مثل میر نوروزی. من در چندین نمایش از این آئین ها استفاده کرده ام. راه سومی که به نظرم رسید کار روی تاریخ و کتاب های تاریخی است. رجعت به کتاب هایی که اثر تاریخ نویس است مثل تاریخ جهان گشای جوینی که بر اساس آن هفت قبیله گم شده را نوشتم یا تاریخ بیهقی که من براساس آن افشین و بودولف هر دو مرده اند را نوشتم. راه چهارم کار کردن بر شکل های نمایش سنتی است مانند رو حوضی، عروسکی، نقالی و غیره در مورد محتوی نمایش ها هم باید بگویم جست وجوی من درباره مسائل همیشگی این سرزمین است. مثلا در هفت قبیله گم شده دنبال این بودم چرا ایرانی می ترسد؟ اوج تجلی این ترس را در حمله مغول دیدم. من مسائلی را مطرح کردم که در هر دوره بشود مطرح کرد. مثلا آخرین کارم درباره نقوش سفالین ما قبل از تاریخ است. از میان سفال های پیداشده سه هزار سال تا هشت هزار سال پیش هرچه سفال در ایران داریم را جمع و دسته بندی شان کردم و بر اساس این ها یک نمایش را کار کرده ام. البته یا آوری کنم من ارتباطم را با تئاتر زنده دنیا هرگز قطع نکرده ام اما دغدغه اصلی ام پیدا کردن و توسعه دادن به هنرنمایشی است که در نا خود آگاه قومی ما است. و ضرورت این که این هنر را باید به روز بکنیم.

این کاری است که در همه جای دنیا دارند روی هنر و فرهنگ شان انجام می دهند.

بله. اما در این جا جوان های ما به شدت غرب زده هستند، بدون این که خودشان بدانند. در بسیاری نمایش ها سعی می کنند شبیه آن ها باشند. خود کم بینی دارند. وظیفه هنرمند کپی زدن نیست. خلق کردن است. وظیفه ما برگشتن به ریشه ها است. باید رویش کار کنیم و در این روند آن هایی که غلط است را کنار بگذاریم و آن چه را که مثبت است نگاه داریم. این کار هنرمند است، اگر این کار را نکنیم خیانت کرده ایم. این چه حماقتی است که من ذخایر عظیم  گذشتگانم را ندانسته و ناگهانی دور بریزم؟ اصلا چرا باید دست آوردهای نیاکانم را دور بریزم؟ باید در جای خود  به بزرگ ترین ذخایر هنر سنتی این مملکت برگشت که یکی از آن ها کار گوسان ها و خنیاگران دوره ساسانی و پارت است که تتمه و دنباله آن ها در کردستان هنوز باقی است. من چهل و پنج تا از این ها را انتخاب کرده ام و دارم تبدیل به تئاتر می کنم.

چطو از آثار باستانی به حرکت رسیدید؟

یک چیزی  اخیرا باب شده به نام پرفورمنس. امریکایی ها روایت را گذاشتند کنار رویداد را مطرح کردند. مرجع ادبی را گذاشتند کنار مرجع صحنه ای را مطرح کردند. با یک حرکت پست مدرنیستی که مال جامعه خودشان است کلان روایت را گذاشتند کنار و خرده روایت را آوردند. پشت کردند به قصه پشت کردند به نتیجه گیری، پشت کردند به هر چیزی که نظام مند است. باید به صراحت بگویم این مال جامعه ما نیست. مال جامعه ای است که جهان مدرن را پشت سر گذاشته است. اغلب بچه ها کارهایی را که به عنوان پرفورمنس انجام می دهند فقط ادا و اصول و گونه ای رقص ناقص است که در آن ها مفهوم را قربانی وعدم تداوم ایجاد می کنند.

خب شاید هدف شان تنها رقصیدن است. رقص معاصر مفهوم را با تعریف کلاسیک و حتی مدرن آن زیر سئوال برده، پای بندی به تداوم را زیر سوال برده. رقص حتما نباید مفهومی را انتقال دهد.

اغلب بچه های ما رقص ملی و کلاسیک  را هم نمی شناسند چه برسد به رقص مدرن و معاصر. پشت تمام این سبک ها تحلیل تاریخی و یک ضرورت فلسفی وجود دارد. این سبک ها برخاسته از یک تحول اجتماعی است. مثلا تئاتر آبزورد قهراً در یک دوره خاص بعد از جنگ جهانی به وجود می آید. در حالی که بچه های ما تمام تلاش شان این است که یک جوری نمایش کار کنند که چهار تا خارجی ببینند و خوششان بیاید. در حالی که ما در سرزمین مان یک عالمه منبع داریم. مثلا این نقوش سفال های ماقبل تاریخ پر از فرم های آئینی دسته جمعی است، می شود  این ها را استخراج کرد.

چطور حرکت نگاری کردید؟

تحقیق کردم و فیگورهایی را که دیدم در حرکت ادامه دادم. بسیاری از این ها در  رقص های آئینی کردی حفظ شده اند. من به دنبال ریشه های خودمان هستم. مساله من، مساله هویت است. احساس می کنم همه دارند به هویت آدم حمله می کنند هم هویت فردی و هم اجتماعی و هم هویت  تاریخی. بزرگ ترین مساله ای که در تئاتر به آن احترام می گذارم مساله هویت است. اغلب آدم ها این امر برای شان مهم نیست. اما من برای داشته هایم احترام قائلم. در این سرزمین در طول تاریخ قتل عام ها کرده اند جنگ، تجاوز، تبعید و هزار بدبختی دیگر وجود داشته است ولی ما باز هم پا بر جا هستیم این از کجا می آیدکه ما باز هم هستیم؟ رازکجاست؟ به رغم این همه فشار و سرکوب واستبداد ماهنوز هم هستیم؟ من دنبال ها این هستم.

یک ضرب آهنگ  کوبنده در همه نمایش های شما است. در حرکت، در بیان در میزان های صحنه. شاید بهتر باشد بگویم خشونت. حتی الان که دارید صـحبت می کنید هم با همان ریتم صحبت می کنید..

حق با شما است. ولی چرا نمی گوئید هیجان؟ هر رهبر ارکستری یک جور نوازندگان را هدایت می کند. من هم یک هیجان درونی خاص دارم. می دانم آدم بسیار پر هیجانی هستم. خنثی نیستم. یک درون نا آرام دارم. من تصورم از جهان این گونه است. اما متناسب با موقعیت و موضوع نمایش ها این را به کار می گیرم  چون ریتم درونی من است. یک صلابتی در حرکت و بیان من هست که از جغرافیای من و از نژاد من می آید. شاید اگر در یک کشور کویری یا سوئد بزرگ شده بودم یک جور دیگری بودم.

این سئوال خیلی هااست. زن در کارهای شما کجاست ؟

دوران بی گناهی را که  کارکردم سه تا زن بود. در نمایش اگر نرفته بودی قهرمان اصلی یک زن است. من اصلا قائل به این تقسیم بندی کلی نیستم. این آغاز فاشیسم است. من طرفدار فرد هستم.کاری هم ندارم زن است یا مرد. من طرفدار آدم های بزرگ هستم چه زن، چه مرد. من آدم های بزرگ را دوست دارم، آدم های کوچک را دوست ندارم چون آن ها شما را به راحتی می فروشند.

بعد از سال ها کار در تئاتر، هنر تئاتر را چگونه تعریف می کنید؟

تئاتر تنها یک وسیله تفنن نیست، اما بدون هیچ تردیدی اول تفنن و سرگرمی است. موسیقی تفنن است. رمان تفنن است. یک جهان ذهنی است که به تو اجازه می دهد رویا ببینی و از مشکلات روزمره دور بشوی. اما تنها یک مفر مبتذل نیست علاوه بر روح سرگرم کنندگی باید به پالایش احساسات کمک کند. باید رشد و تعالی اندیشه را هم ایجاد بکند. باید به یاری ابعاد گوناگون  ظرایف را ببینیم و شاید بزرگ ترین عملکردش این است که باید کمک کند تا ما کمی انسان تر بشویم.

نویسنده مورد علاقه تان کیست؟

در درام نویس ها شکسپیراست. در ایران چند آدم بزرگ را خیلی دوست دارم:شیخ شهاب الدین سهر وردی، خیام، حافظ، مولانا، سعدی و نظامی. در نمایشنامه نویسی یک دوره ای نوشته های بیضایی را خیلی دوست داشتم. یک نویسنده دیگر که خیلی دوست دارم نصرت الله نویدی است که کرد است. من آثارش را جمع کرده ام، مقدمه ای هم بر آن ها نوشته ام و با چاپ کردن آن ها می خواهم ادای احترامی به این نویسنده بکنم. از داستان نویس ها صادق هدایت و احمد محمود خیلی خوب هستند. غلامحسین ساعدی و گلی ترقی نیز.

بازیگر مورد علاقه تون کیست؟ و بازی خوب چه نوع بازی است؟

بازی که دارای اصالت باشد. یک فرانسوی هست در تئاتر فرانسه به اسم ژراردزرت شما نمی شناسید. رابرت دنیرو، ژرار دوپارد و خانم مریل استریپ. در ایران آقای انتظامی، سوسن تسلیمی، لیلا حاتمی، پرویز پور حسینی، میکائیل شهرستانی، مصطفی عبداللهی و...

در مورد نمایش جدیدتان صحبت کنید؟

متن ژان پل سارتر است به نام زنان تروا، خود سارتر آن را از روی متن اوریپید نوشته است. مقدار زیادی در آن دست بردم و بسیاری از شاخ و برگ هایش را زده ام که برای تماشاگر ایرانی قابل لمس باشد. این نمایش در دنباله کار هایی است که من به عنوان یک معلم انجام می دهم چون یکی از راه های انتقال دانش از نسلی به نسل دیگر کار کردن با دانشجو است. این که به شکل عملی به او بگویی کارگردانی این است. پیش تر من خیلی این کارها را کرده ام. این نمایش یک کار مدرن است و بر اساس یک متن کلاسیک. ویژگی آثار بزرگ کلاسیک این است که شما در هرزمانی می توانید با برداشتی تازه اجرای شان کنید.